Filmaster

Zastanawiałam się nad podobną kwestią rozważając obejrzenie "Walca z Bashirem". Co sądzisz wobec tego o "Plutonie"? Jest to również film nakręcony z perspektywy agresora i pokazujący traumę żołnierzy, którzy brali udział w wojnie.

Ostatnio chodziło mi po głowie ponowne obejrzenie 'Plutonu', więc masz szansę na obszerniejszą odpowiedź, niż sobie życzysz :)

Jest różnica: po pierwsze, zostaliśmy przyzwyczajeni już do pokazywnia Wietnamu praktycznie wyłącznie z jednej strony przez setki filmów. Po drugie, w Plutonie nie czuć tak tej asymetrii wojny; obrońcy w dżungli mają akurat przewagę poprzez znajomość terenu i wsparcie ludności cywilnej. Po trzecie, oglądałem go jako chłopak i wtedy mi się bardzo podobał - mam nadzieję, że nie okaże się zbyt patetyczny dla zgorzkniałego trzydziestolatka. Po czwarte, jest w nim Willem Dafoe.

Widziałam "Pluton" kiedy już byłam zgorzkniała - podobał mi się. Oglądaj śmiało. :)

Nie czuć asymetrii, ale wiadomo przecież, że Wietnamie stosowano napalm, tak jak Ty dzisiaj wiesz, co się działo w Libanie. Przyzwyczajenie z pewnością odgrywa rolę. I Dafoe rzecz jasna. :) Medialnie Amerykanie wygrali tę wojnę.

Obejrzałem przed chwilą - scena z uciekającym Eliasem trochę cheesy (jak to powiedzieć ładnie po naszemu?), ale całość działa i ocenę 8 podtrzymuję.

Skąd ta różnica? Chyba przede wszystkim stąd, że Pluton opowiada historię. Jego bohaterowie się zmieniają, i o tym właśnie jest ten film. Liban nie pokazuje, jak wojna wpływa na żołnierzy, tylko jak zachowują się oni, gdy po raz pierwszy muszą do kogoś strzelać i ktoś strzela do nich.

No i powiem jeszcze raz: w 'Plutonie' mamy podchody: raz górą Amerykanie, raz Wietnamczycy. W Libanie Izraelczycy siedzą w czołgu. To po prostu nie fair ;)

Nie jestem historykiem i zdaję sobie sprawę, że wkraczam na grząskie terytoria, ale jednak wydaje mi się, że wkroczenie do Wietnamu było bardziej usprawiedliwione niż do Libanu. Oczywiście, może się to sprowadzać do tego, że bardziej podobało mi się na Bliskim Wschodzie niż w Wietnami ;)

Obawiam się, że teza o tym, że wkroczenie do Wietnamu było bardziej uzasadnione jest nie do obrony. Wietnam nie zagrażał USA, ani żadnemu innemu krajowi. Stany Zjednoczone wkroczyły do Wietnamu tylko po to, żeby stawić czoło Sowietom, czyli nie pozwolić na rozrastanie się ich imperium. W Libanie Izrael jednak walczył o swoje bezpośrednie interesy. Ale może piszę tak dlatego, że bardzo podobało mi się w Wietnamie ;)

@turin Scena z Eliasem - trochę serowa? ;)

O tak, z argumentem "nie fair" muszę się zgodzić. Nawet jeśli kolesie w czołgu są spanikowani, to i tak są w lepszej sytuacji, bo są w czołgu i nie ma im co kibicować.

Muszę chyba znaleźć jakieś kino wielkości szafy, pójść na seans o dziwnej porze kiedy nikogo nie ma i obejrzeć ten "Liban", to będę mogła podyskutować dalej.

michuk

Wiesz, że być może właśnie oglądanie Libanu w szafie na przysłowiowym laptopie (lub też na laptopie w przysłowiowej szafie - są jakieś przysłowia o szafach? a o laptopach?) jest bardziej prawidłowe niż "zbiorowo" w kinie? "Liban" to film, który działa tylko jeśli się w niego wejdzie głęboko. Oglądając go z boku, bez zaangażowania, nie poczuje się tego, co -- jak rozumiem -- reżyser chciał nam pokazać: stan ducha przypadkowego żołnierza na froncie.

Tak. Tylko filozoficzne pytanie rodem z twórczości Orsona Scotta Carda: czy można 'wejść' w film, jeśli się nie pokocha jego bohaterów?

michuk

Ja oglądając "Liban" jakby w ogóle nie zwracałem uwagi na bohaterów. Sam czułem się bohaterem.

Mimo że nie oglądałem jeszcze Libanu, pozwolę sobie na komentarz. Po pierwsze w samej idei pokazywania wojny ze strony najeźdźców (i ich przeżyć, lęków, zagrożeń) nie ma jeszcze nic złego, jeśli zrobione jest to w sposób uczciwy. Przez uczciwy rozumiem - pokazujący też drugą stronę medalu. Niestety faktem jest, że twórcy idą ostatnio na łatwiznę pokazując wojnę bardzo sprytnie: wojnę jako taką krytykują, ale żołnierzy przedstawiają jako niewinnych i tak samo dotkniętych wojną, jak jej bezpośrednie ofiary. Sprytne to bardzo posunięcie, bo w tym momencie winnymi wszystkiego okazują się politycy i dowódcy, którzy to wszystko rozpętali, a ponieważ ich i tak nikt nie lubi, to mamy upieczone 2 pieczenie na jednym ogniu. Uważam to za podejście nieuczciwe, bo nie mam do wojny tak naiwnego podejścia. Wojna jest w moich oczach piekłem, które wyzwala w ludziach najgorsze instynkty. Brutalne czystki etniczne, gwałty, rabunki - to wszystko przecież robili żołnierze, a nie ich dowódcy, nie są więc takimi samymi ofiarami, jak ich rzeczywiste ofiary.

Dziwi mnie jednak turin, że jesteś niekonsekwentny. Ganisz "Liban" za pokazanie wojny z perspektywy najeźdźców, ale czemu w takim razie wystawiłeś tak wysoką ocenę "The Hurt Locker", który też pokazuje wojnę z perspektywy najeźdźców? Doprawdy trudno nie uważać za nich Amerykanów. Czyż w tym filmie podejście nie jest identyczne - każe nam się wzruszać losem dzielnych amerykańskich żołnierzy, zapominając o dziesiątkach (a wg niektórych raportów nawet setkach) tysięcy ofiar tej wojny? Owszem Amerykanie w większości sami ich nie zabili, tylko zginęli w zamachach, ale trzeba pamiętać, że te zamachy są bronią, której terroryści używają w walce z Amerykanami. Trudno więc uznać ich za zupełnie nieodpowiedzialnych za to co się dzieje.

Podejrzewam więc, że dużo istotniejsze są powody 2 i 3, które wymieniłeś. Po prostu James z "The Hurt Locker" jest super kompetentny i absolutnie nie rozhisteryzowany :)

Przepraszam za literówki, ale coś się znowu zepsuło i nie mogę edytować swoich komentarzy :/

To nie jest tak, że przeszkadza mi pokazywanie wojny oczami najeźdźcy - inaczej nie mógłbym lubić żadnego z dobrych filmów o Wietnamie.

Chodziło tu przede wszystkim o asymetryczność sytuacji: film skupia się na rozhizteryzowanych czołgistach, gdy ludzie wokół giną. To, plus fakt, że akurat w wypadku tej wojny nie myślę o najeźdźcach jako o 'tych dobrych', powoduje, że po prostu nie czuję sympatii do bohaterów. Do tego film, celowo, nie składa się w spójną historię: jest to wycinek czasu zbyt krótki, by odcisnął piętno i dokanał przemiany postaci.

Ten film mnie nie wciągnął. Z powodów dość subiektywnych, jednocześnie mając obiektywne zalety, więc uważnie dobierałem słów. Ale co mogłem zrobić: napisać, jaki to fajny film, gdy mi się nie podobał?

P.S. Rzeczywiście, jest jakiś babol z edycją komentarzy.
Dokonam chyba zaraz za to lekkiej korekty notki, by lepiej wyrażała o co mi chodzi.

@doktor_pueblo Zakładasz, że film może być etyczny lub nieetyczny - nie poważasz tezy o neutralności moralnej sztuki?

A gdzie ja piszę coś o etyczności? Pisałem o uczciwości, przez co rozumiem coś innego - zgodność z rzeczywistością.

A co do neutralności moralnej sztuki....hmm.. podejrzewam, że istnieją dzieła, które można uznać za nieetyczne. Np. faszystowskie kino propagandowe, podburzające społeczeństwo przeciwko Żydom, można chyba uznać za nieetyczne? Nie jest to jednak bynajmniej kierunek, w którym chciałem skierować dyskusję.

Amerykanie weszli do Wietnamu jako sojusznicy napadniętego państwa. W Libanie to Izreal był agresorem, rozpoczynając działania w odpowiedzi na działania organizacji przestępczej, a nie uznanego rządu tego kraju. Trudna sytuacja i trudne wybory, ale jeśli cokolwiek, to można tę wojnę porównać do Afganistanu.

Nie będę bronił tej tezy zażarcie, bo nie mam do tego kompetencji. Chętnie dowiedziałbym się więcej na ten temat, ale to chyba nie materiał na forum filmowe.

Żeby nie było - broń Boże nie usprawiedliwiam Izraela.
Ale wracając do wojny wietnamskiej; jako sojusznicy jakiego napadniętego państwa występowali Amerykanie? I przez kogo napadniętego? Jako sojusznicy Francji napadniętej w Wietnamie przez Wietnam? ;)

Ech, chciałam sprowokować, ale się nie udało.

BTW, kino propagandowe, obojętnie jakie, zgodnie z Twoimi kryteriami jest przede wszystkim nieuczciwe, bo pokazuje rzeczywistość w fałszywym świetle.

Nieuczciwe to jest na pewno. Ale czy każde kino nieuczciwe jest nieetyczne? Np. gdy ktoś robi kino, żeby zaspokoić oczekiwania widzów i pokazuje im to, co chcieliby zobaczyć (a nie prawdę), to to na pewno jest nieuczciwe, ale nie wiem, czy można nazwać to nieetycznym. Nie jestem etykiem, więc się nie będę wypowiadać :)

"Prawda? Nie ma takiej."

Nie mogłem się powstrzymać :)

Turin spuentował ;)

Słusznie :)

W takim razie doprecyzowuję: (...) pokazuje im to, co chcieliby zobaczyć (a nie to co sam uważa za prawdę), to to na pewno jest nieuczciwe...

Lepiej? :)

Oj, trudny temat. Po pierwsze, pojęcie uczciwości jest strasznie szerokie i aby prowadzić merytoryczną dyskusję pewnie trzeba by doprecyzować jaki rodzaj uczciwości mamy na myśli (założę się, że filozofia wyodrębniła tuzin rodzajów).

Jeśli przyjmiemy definicją słownikową, 'rzetelny, zgodny z prawdą', to w zasadzie praktycznie żaden film nie dokumentalny nie jest uczciwy, bo zakłamuje rzeczywistość (i nie mówię tylko o trywialnym fakcie, że fabuła jest zmyślona).

Doktorze, nie rozumiem "Jako sojusznicy Francji napadniętej w Wietnamie przez Wietnam? ;)" - to pewnie była ironia. Moja znajomość historii Wietnamu ogranicza się jedynie do kilkunastu stron z Lonely Planet, więc czegoś nie łapię, ale Wietnam Południowy byl już od kilku lat niepodległy, a Francuzi dawno wygonieni? Przecież ich porażka pod Dien Bien Phu miała miejsce w pierwszej połowie lat pięćdziesiątych?

LOL, offtop może nie taki zabawny jak ten z biurem matrymonialnym, ale przynajmniej nie ma jeszcze flamewara.